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がんを放置したらどうなる

1 :文芸春秋1月号 近藤誠著より:01/12/15 10:09 ID:+cEBidoA
無症状なのに検査で発見されるがんの多くは、本物のがんではなく、放置しておくと勝手に消滅するか、ほとんど進行、転移が認められないそうです。
これに対して本物のがんはその初期から進行が速くて、定期検診していても発見されたときは「進行がん」「転移」となる場合が多いそうです。
要するに、どの臓器においても無症状なのに検査で見つかるがんを手術した方がよいとするデーターはないそうです。
本物のがんでなければ放置していても進行しないし、もし、本物のがんであれば手術しても、転移がんがあるから助からないようです。
簡潔で、合点がいく内容なので広くみなさまにお知らせする事にしました。

2 : :01/12/15 10:09 ID:LO5zHwjQ
氏ぬ

終了

3 : :01/12/15 10:09 ID:JGAsRRwP
3ということで囚虜

4 : :01/12/15 10:10 ID:Rlve7ENH
本物ともどきの区別はどうするね。

5 : :01/12/15 10:10 ID:YcPOxdJG
筒井康隆のショート小説で、全身ががんになって不死身になるってやつあったね

6 : :01/12/15 10:12 ID:NB25oTr4
米粒一個も米百俵

7 : :01/12/15 10:13 ID:SsP3G/Ce
ガ━━(゚Д゚;)━━ン!

8 :がんもどき:01/12/15 10:17 ID:Pv8dcM2Q
区別する実益はありません。
進行し、転移するがんは本物のがんです。
本物のがんならば対症治療しかありません。本格的治療は死期を早めるだけです。
がんもどきは発生したり、消えたりして、進行しません。
手術や治療は無意味かつ有害となります。
いずれにしても、無症状であるかぎり、がんは放置するに限るということになります。

9 ::01/12/15 10:19 ID:LDzPCJiN
全身 眼?百目か?
全身 GUNN?いったいなんだ?
全身 雁?飛ぶのか?
全身 岩?硬いのか?
全身 顔?やだそんなの。

10 :全心眼:01/12/15 10:29 ID:4X1rU+K+
>>9
なんかパンクっぽい歌詞みたいだね(w

11 : :01/12/15 10:31 ID:VFQtfYim
じゃ試しに、この駄スレを建てた>>1が責任を持って自分の体をもって臨床実験するように。

12 :三笠宮寛仁親王殿下のがん:01/12/15 10:38 ID:oZlOVtVM
平成3年1月第1回目手術 下部食道
平成4年6月第2回目手術 頚部食道
平成6年7月第3回目手術 喉頭蓋
つぎに舌根部
平成7年9月第6回目手術 下咽喉
7年間で6回の手術をしています。
以上は 親王著 「癌を語る」からです
手術が有効だというあかしだと思えますが
どうなんでしょう

13 :向井亜紀さん:01/12/15 10:43 ID:3j4Q6ihp
近藤先生は出産まで放置していても問題はなかったのに、主治医はなぜ手術を急いだのか疑問を持っているようです

14 :功名心:01/12/15 11:19 ID:XpO/O93P
有名な人には手術をしたくなるのでは
逸見さんも、手術さえしなければもっと長生きできただろうに
向井さんも、今頃は赤ちゃんと遊ぶことができただろうに
功名心ある医師は、ガン患者を放置できないほど気がせくのではないか

15 :きがらくだ:01/12/15 11:37 ID:123Dd5lz
癌になっても放置が一番とは驚きです
検診は百害あっても一利なしとは
手術をすれば却って致命傷になり
本物のがんでなければほっておいても悪化しないとは
気が楽になった。
市民無料の癌検診で精密検診の必要ありと通知が来ていたが、放置することにする。

16 :医者(金持):01/12/15 11:43 ID:3OEboofz
★★真面目な話★★
ガン細胞は培養して、増やして増やして増やしまくりますと
最後は元に戻ります。

でも、人間の肉体でやった場合は、たぶん元に戻って「灰」
とか「土」になると思われます。

17 : :01/12/15 11:49 ID:iI14PYU6
ガ━━(゚Д゚;)━━ン!

18 : :01/12/15 11:50 ID:+XZe0car
胃がん検診をうけた群と
胃がん検診をうけなかった群で、
胃がんでの死亡率に有意な差は本当にあるの?

19 :近藤先生は:01/12/15 12:01 ID:Au257u20
有意な差はないと解説しています。
受診群には早期発見早期手術により、助かった人々が多くいることになります。
でも、その手術は、しなくとも進行しない癌だということになります。
無駄な手術です。しなくとも良い高額手術をばんばんやるのですから、健康保険の財政が赤字になるはずです。

20 : :01/12/15 12:09 ID:ubZ8y574

ガンは、検査で発見された時点で本人の心の中にできる。
そのショックで体調を崩し、本当にガンになってしまう。

・・・ということだったらすごいな(笑

21 :ステファンソン ◆AsWjvVO2 :01/12/15 12:10 ID:THWZwOmX
食道癌は?
>>1見てないから知らんのやけど、検査って内視鏡は含まれるよね?

22 :ステファンソン ◆AsWjvVO2 :01/12/15 12:16 ID:THWZwOmX
悪性黒色腫ってのもあるな。見た目で明らかに癌だって分かるStage2の現在の
5年生存率は90%。もちろん手術した後の成績で。
さすがにStage2と分かってほっといたデータは手元にないけど。
これは>>1と矛盾するんじゃない?

23 : :01/12/15 12:17 ID:fi4Sf4T4
>>1みたいのに限って、癌になると大騒ぎする。

24 :検査結果の正常値:01/12/15 12:18 ID:sSDxLS97
患者を増やすために、高血圧の正常範囲をどんどん狭めています。十年前なら正常値の血圧でもいまでは、医者に行くと降圧剤を飲まされます。
中性脂肪も、GPT.LDH.も正常指数の範囲を狭めて、患者を多くするようになってきています。これも、無症状である限り、医師の口車に乗るのは危険です。

25 : :01/12/15 12:19 ID:6XEUrU2F
>>13
出産がどれだけ身体にとって負担が大きいかを知らない医者など
必要ありません。聞くに足らない。

26 ::01/12/15 12:20 ID:ZBMRSsPB
目羅ノーマ怖ぇー。。

27 : :01/12/15 12:22 ID:TwQeZi7r
K族は恐ろしいほどの早期発見で治療してるよな
1ヶ月に一回くらいの割合で人間ドックにぶちこまれてるんだろう
かれこれ3回以上手術してるやつもいる

28 : :01/12/15 12:23 ID:P6itwfmw
ということはガンとエイズの間には親密な関係、
つまり、セクシャルポイントメントが存在するわけですね。
たしかにありえますが、昔は不治の病といわれた結核はどうですか?
三角関係になる可能性がありますよね?

29 :CCB:01/12/15 12:23 ID:cAQbJboC
俺、ついこないだ母親をガンで亡くしたばっかりだけど
正直手術をすべきではなかったな、と思うよ。
なんか余計に寿命を縮めてしまった感じ。
まー結果論と言えばそうなっちゃうけど・・・難しいトコだよね。
とにかくこのスレを見たやつは少しは親孝行をしとけってことだ。

30 : :01/12/15 12:29 ID:7yg5HKBM
こういうのは長年食べ続けるのやめとけ、みたいなのありますか?
癌になりやすいような。

31 : :01/12/15 12:30 ID:wE+RA9Yu
ダイオキシン

32 : :01/12/15 12:34 ID:/QMi/Gwi
>>30
それより交通事故に気をつけたほうがいいな

33 : :01/12/15 12:41 ID:7yg5HKBM
和食中心で30年食べた人と、毎日カツカレー・ラーメンで30年食べた人では、
若干いくらかの差がでるんでしょうか?

34 : :01/12/15 12:43 ID:/QMi/Gwi
>>33
そこまでして長生きしたいのか?好きなものを食え。

35 : :01/12/15 12:44 ID:Enfb3eoT
足の裏にほくろがあります。

36 : :01/12/15 12:44 ID:SgoZbwWF
>>33
30年も待たずに栄養失調になる方に5000ラディン

37 :シムラ:01/12/15 12:51 ID:lkmpLRsE
>>1
生きる(黒澤明)でも見たのか?

38 : :01/12/15 12:52 ID:wxc/MKNs
放置してでかくなるころには医療技術が上がって
さくっと治せるようになる。

39 :おめぇら:01/12/15 12:57 ID:UM5EgzOi
ちゃんとUDやってるか? 参加したら、名前@sakuraやで

40 :検診は医師会の営業:01/12/15 12:58 ID:+zY6i7dh
>>20ガンは、検査で発見された時点で本人の心の中にできる。
そのショックで体調を崩し、本当にガンになってしまう。

本物の癌についてストレス誘因説が強い。
がんだといわれた後のストレスが、免疫後退をまねき、がんを誘発するのかも
地方自治体の癌検診には参加しない方がよいと思います。
地元医師会で要精密検診者率を前もって決めていると聞いたことがあります。
その率も年々大きくしているので、検診というよりも、病院、医院の営業活動と見るべきだと思います。
小学一年生の心臓検診も、第一次検診における要精密検診者数は予算通りの人数にするように教育委員会から指導されるようです。
多いと削られるので、本当に心臓に異常があっても異常なしになってしまうそうです。

41 : :01/12/15 13:02 ID:H4mHWRny
トンデモ理論の一種なので信じちゃダメ。

42 : :01/12/15 13:17 ID:LRgbevh8
今日、じーちゃんか誰かが癌になって手術したんだけど
なぜか頭の悪い妹(←これは事実)が、癌は手術するからダメなんだよ!
ってすごく怒っていた夢を見たよ。だからさっきこのスレを見つけたとき
びっくりしたよ。癌は手術するべきだと思うけどさ。

43 :トンデモ理論?:01/12/15 13:18 ID:mD8Zjcho
がん検診を未だにやっている国は日本だけなのに、先進国では無駄だという結論ではいししたのに、
日本では利権と医師会の反対で廃止できないのです。

44 : :01/12/15 13:20 ID:h/eTMTgk
暴れるからといってベットに縛り付けるのはいかがなものか
末期の爺さんを見て思った

45 :a:01/12/15 13:26 ID:dOLUYUih
 医薬品納入をめぐり、製薬会社から現金を受け取ったなどとして収賄罪で有罪判決を受けた
大阪府枚方市立枚方市民病院前院長(71)が、乳がんではない女性患者(65)の乳房を切除
したとされる問題で、女性が14日までに、市を相手に、慰謝料など計約1900万円の損害賠償を
求める訴えを大阪地裁に起こした。
http://www.yomiuri.co.jp/00/20011214i211.htm
癌でもないのに手術しておっぱいとられるは、埼玉医大のように研修医による抗癌剤過剰投与で
女子高生殺すし(しかもこの女子高生は癌ではなかった疑いあり)あかの他人がどうなろうとしったこっちゃないが
癌だといわれても慌てず騒がずセカンドオピニオンを聞くぐらいの余裕を持てよ、あんぽんたん。

46 :がんを放置したらどうなる?:01/12/15 13:45 ID:5Tqvf4oB
放置プレイだろ。

47 :  :01/12/15 13:50 ID:ffHohmE4
>>1
「がん」なんてひとくくりな言葉使ってるところから、明らかにトーシロだな。
「癌」とは上皮性の悪性腫瘍のみを指す。非上皮性の悪性腫瘍は「肉腫」という。
良性腫瘍は「腫」という。
>>1のいう消滅、非転移性、非進行性のものは「癌」「肉腫」である悪性腫瘍ではない。
悪性腫瘍と良性腫瘍を混同するな、トーシロヴォケが!。

48 :a:01/12/15 13:55 ID:dOLUYUih
>>47 おまえがあほじゃ。癌腫と肉腫をあわせて通称癌じゃ、ヴォケが。おまえしろうとやろ。

49 : :01/12/15 13:56 ID:4NEogb0F
がんと糖尿病は関連性ある?

50 :>>1:01/12/15 13:56 ID:w6o33COX
膵臓尾部癌なんかは症状がほとんどないために気付いた頃には手遅れですが、何か?

51 : :01/12/15 13:57 ID:Tz7PFWL+
でどっちなんだよ

52 : :01/12/15 14:01 ID:DtvAEsrk
>>1
そういえば、
がん細胞は、健康な人の体内でも、発生しては消滅している。
というのを、テレビで聞いた事がある。

53 : :01/12/15 14:04 ID:w6o33COX
>>52
免疫システムのおかげですが、何か?

54 :   :01/12/15 14:04 ID:1ao5Wx/F
うちの母は毎年検診してたおかげで
初期の胃がんを発見できましたが?
胃カメラでとった写真をみたら素人目にもわかる
もりあがたったところに、異様な血管が走ってましたが
それを放置したら消滅するんですか?
ふざけるな>>1っていうよりその記事の言ってることは
あくまでも結果だろう。自分のガンが消える癌かそうでない癌か
100%見極めれる方法がなければこんなの信じる価値無いよね

55 : :01/12/15 14:05 ID:0mOB4/i3
バカボンの作者って生きてるよね?

56 :a:01/12/15 14:06 ID:dOLUYUih
>>52 そのとーり。癌は毎日体の中にできてはきえていく。消しているのは免疫担当細胞だ。
メインはT-Cell。癌に対する抵抗力は個体によって差がある。よく病気になるやつとか全くかぜをひかんとか
個人によって千差万別。NK細胞は喜怒哀楽によって働きが増減するという。
病は気からというように俺は癌だもうだめだ死ぬとおもったらおしまいだ。

57 :  :01/12/15 14:07 ID:1ao5Wx/F
あの人は手術してるよ。

58 :  :01/12/15 14:11 ID:OVza2Gg8
>>55
生きてるけど、アル中だよ

59 : :01/12/15 14:11 ID:0mOB4/i3
>>57 え?したの?

60 : :01/12/15 14:13 ID:F6AnEiTn
>>53
その免疫システムのおかげで、放っておいてもやがては消滅してしまうような 小さなガンが
ガン検診で発見されてしまうことはありえますか?

61 : :01/12/15 14:14 ID:w6o33COX
民間療法ってどうよ?

62 : :01/12/15 14:16 ID:DCXnOpgc
女医さんと付き合いたいですが、どうしたらよいですか?

63 :  :01/12/15 14:16 ID:rt8zKGab
癌を放置すれば殆どの人は死ぬ。
ごく稀に癌を放置していても生き延びた人がいるのかもしれないが
それはきっとごく一部に過ぎないと思う。
まあ、しかしトンデモ理論を信じて放置しようがどうしようが
その人の自由だと思うけどね。

64 :近藤先生は:01/12/15 14:19 ID:qVbgTou1
民間療法に見るべきものはありませんといっています。

65 : :01/12/15 14:19 ID:DCXnOpgc
>>63
自由な選択が出来るように
素人に最新医療情報をわかりやすく伝えてもらいです。
せめてがんと診断された人には平等に情報を与えてほしい。
試合前に勝負が決まっているのではかわいそう。
いっそ柔道やボクシングのように体重別で戦ってはどうか?

66 : :01/12/15 14:25 ID:w6o33COX
>>65
内容も文法もフメーイ

67 : :01/12/15 14:27 ID:F6AnEiTn
>>63
>そのとーり。癌は毎日体の中にできてはきえていく。消しているのは免疫担当細胞だ。
                     ̄ ̄ ̄ ̄
                      ↑
          この瞬間のがん細胞が、ガン検診で捉えられる、
          ということは無いと考えてイイですか?

68 :本物のがん:01/12/15 14:31 ID:DCfCeUxs
本物のがんについては放置すれば、対症治療するよりも速く死亡するだろう。
問題はね無症状なのに検診でがんと判定された場合に限っては、放置したほうが良いということです。
ということです。医師に勧められるまま手術するのは無駄だということなのです。
検診で見つかるがんは本物のがんではないということなのです。

69 :  :01/12/15 14:32 ID:Ux6HVFCR
>>67
ないと思う。
検診で捉えられるのは癌細胞がある程度増殖してからでしょう。

70 :67:01/12/15 14:33 ID:F6AnEiTn
間違えました。
>>63 じゃなくて
>>56 と書くつもりでした。

71 : :01/12/15 14:33 ID:g4hjLaKJ
>>67
数個発生した異型細胞が歯止めがきかずに何百個何千個まで増殖して初めて確認できるわけだから、すでにやばいと思われ。

72 :ななし:01/12/15 14:34 ID:Nq7LqLBo
>>71
桁が3つ違う

73 : :01/12/15 14:34 ID:KQX+mo7r
>>68
そもそもどんな検査で見つかった場合の事を言っているのか。
検査によって精度も違ってくるが。

74 :67:01/12/15 14:34 ID:F6AnEiTn
分かりました

75 : :01/12/15 14:37 ID:w6o33COX
>>68>>50を見てないのかと問いつめたい。

76 :71:01/12/15 14:39 ID:g4hjLaKJ
>>72
ヤパーリ?エヘ

77 :見ています:01/12/15 14:40 ID:zFdJpHF8
50 :>>1 :01/12/15 13:56 ID:w6o33COX
膵臓尾部癌なんかは症状がほとんどないために気付いた頃には手遅れですが、何か?

本物のがんです。手術してもむだでしょう。
何を問いつめるのですか?

78 :ステファンソン ◆AsWjvVO2 :01/12/15 14:41 ID:THWZwOmX
>>68
食道癌なんか、嚥下困難が出たらもう手のつけようがないぞ。

それに、対症療法ではなくて、根治治療なんだが。
だいたい本物の癌って、無症状だろうが何だろうが「放置すれば予後が悪い腫瘍」=悪性腫瘍
=いわゆる一般の癌。なのだが。

79 : :01/12/15 14:42 ID:whmv9UVn
ガンは発症するまでに10年かかる病気。

前段階(極小段階)が非常に長く、
検査で発見できるような大きさになっているときには、既にかなり増殖が進んでいる状態。

もし科学が進み、前段階で癌を発見できるようになれば癌で死ぬ人はいなくなる。
必要なのは癌の特効薬ではなく、癌を早期に発見できる高性能な検査装置。

80 :ステファンソン ◆AsWjvVO2 :01/12/15 14:42 ID:THWZwOmX
>>77
無症状なのに検診で見つかったがんだが、君の定義では本物のがんではないのでないかい?

81 :  :01/12/15 14:42 ID:40zW5l9S
>>77
なんだか宗教っぽい…

82 : :01/12/15 14:47 ID:g4hjLaKJ
>>77を読んで電波と認定。もう少し理論だった議論がしたかった。残念

83 : :01/12/15 14:47 ID:KQX+mo7r
>>43
欧米ではなぜ癌検診が無いか?
それは、採算が合わないからだ。
(検査にかかる金)−(発見された人間が癌にかかってあぼ〜んする損失)
がマイナスになるからなんだよ。
確かに無駄のようだが、早期発見されず死亡してしまう人を見捨てない
日本の医療体制は評価できると思うが。

84 : :01/12/15 14:49 ID:whmv9UVn
現在の病院は、病気を発見するのに適していない。

定期的な検査が半年に1回や年に1回では、あまりに病気に対して無防備すぎる。
大学病院では、患者の数に医者の数が足りてないケースもある。

病院はお役所と同じで、できれば行くのを避けたい場所になってしまっている。
日本の病院には「楽」というものが無い。まるで墓場の一歩手前のようだ。

85 :a:01/12/15 14:50 ID:dOLUYUih
早期発見、早期治療で早期死亡
いとおかし。

86 :論理飛躍:01/12/15 14:50 ID:YIGeqlXr
もし科学が進み、前段階で癌を発見できるようになれば癌で死ぬ人はいなくなる。
本物のがんは6ヶ月ごとに検査をしていた逸見さんでも、あっという間に死んでしまいました。
本物のがんには根本的治療はありません。
早期発見早期治療によるがん撲滅はお題目のようなものです。

87 :  :01/12/15 14:53 ID:40zW5l9S
>>84
病院なんて行きたくなくて当たり前じゃない?
みんなが喜んでいくような病院なんてチョトコワヒ…
医療費がさらに国家の財政を圧迫しそうだ。

88 : :01/12/15 14:54 ID:Z+sS9Sg6
なんでこんなに無知な奴らが多いんだ?

89 : :01/12/15 14:56 ID:Z+sS9Sg6
>87
朝早くから毎日病院を占拠する老人どもに言ってやれ

90 :   :01/12/15 14:57 ID:1ao5Wx/F
>>86
逸見さんのはスキルスだから極めて悪性度が高かった奴じゃん
それと、早期ガンを一緒くたにするのは痛い

91 : :01/12/15 14:58 ID:/cuTBV8e
病は気から

92 : :01/12/15 15:00 ID:nGnVSe0F
健康な人間でも1日約3000個のガン細胞が生まれている

93 : :01/12/15 15:00 ID:VC1bPFWX
ちなみに、ホクロの毛抜くと癌になるから、やめとけよ

94 :ステファンソン ◆AsWjvVO2 :01/12/15 15:00 ID:THWZwOmX
>>93
ワロタ

95 :  :01/12/15 15:03 ID:vYyW5bcS
>18 名前:  投稿日:01/12/15 11:50 ID:+XZe0car
 胃がん検診をうけた群と
 胃がん検診をうけなかった群で、
 胃がんでの死亡率に有意な差は本当にあるの?

 19 名前:近藤先生は 投稿日:01/12/15 12:01 ID:Au257u20
 有意な差はないと解説しています。
 受診群には早期発見早期手術により、助かった人々が多くいることになります。
 でも、その手術は、しなくとも進行しない癌だということになります。
 無駄な手術です。しなくとも良い高額手術をばんばんやるのですから、健康保険の財政が赤字になるはずです。

これの近藤バージョンじゃない、一般的なデータを知りたいんですけど。

96 : :01/12/15 15:04 ID:OT6GXIPk
>>87
私は「パッチ・アダムス」のような、楽しい病院が
本当に世の中にあってもいいと思うのですが。

そもそも大きな病院に行くような人は、重病を患っていることが
多いわけだから精神的に弱っている。そんな人たちに今の大病院の状況は酷。

もちろん医療側のコスト意識を重視した考え方からいけば
死にぞこないの人は、金を毟り取る対象にしか見えないんでしょうが。

97 :  :01/12/15 15:07 ID:40zW5l9S
私は癌なんてよく知らないシロートだからわからないが、
癌の専門家の大勢を考えると近藤理論を信じることはできないな。
だだ近藤理論を信じる人がいてもイイと思う。
本人が早死にするだけだし。

98 :  :01/12/15 15:12 ID:40zW5l9S
>>96
なるほど、そういう楽しい病院があってもいいかも。

99 :  :01/12/15 15:14 ID:1ao5Wx/F
朝早くから病院に逝く年よりはあれはあれでいいんだよ。
半日家にいないんだから...。
家庭のほうはそれでいいかも

100 :  :01/12/15 15:16 ID:vYyW5bcS
>>99
けど保険財政を圧迫してるわけでしょ?
結局ツケが回ってくるじゃん。。

101 :日本では:01/12/15 15:22 ID:HrH80oMi
本物が排斥される事をご存じですか。
石をもて追われたのは野茂投手
退官記念講演も辞退させられ、失業していた白川博士
出身校京大では教授になれなかった野依名大教授
ダイエーからも追い出されたマラソンランナー中山
近藤誠先生は日本の良心です。慶応医学部首席卒でありながら、孤立無援となり、その状態からがん治療を一変させてしまった。
私の最も尊敬する人物です。首相になってもらいたいと思っています。

102 :   :01/12/15 15:24 ID:1ao5Wx/F
で、さぁ
直径1センチの発見されたガンが
本物のガンか消えるガンか区別はどうやってするわけ?
それが誰でも間違わない。結果も100%であるという検査法ほうが
確立されたら近藤のいうことも少しは聞いてやるよ。

103 :  :01/12/15 15:29 ID:40zW5l9S
極論すれば、ジジー、ババーが日本から消えてくれたら全ては解決する。
保険財政は健全化し、医者の一人当りの診察時間も増える。
でもそうはいかないんだヨナ〜。
生産年齢人口が増えればいいんだろうけど出生率も上がらないだろうし。
現実的な解決法は予防医学を徹底することかな。
禁煙や適度な運動を推進することにより癌、糖尿病などが減少

患者減少。財政も健全化。医療の質も向上。

(゚д゚)ウマー

104 : :01/12/15 15:31 ID:TFrbpZgu
定期的にほくろ毛を抜いていますが、まだ癌にはなってません

105 :満場一致:01/12/15 15:35 ID:xja/Ih9c
放置していいのは厨房と荒らし

106 : :01/12/15 15:35 ID:whmv9UVn
>>102
直径1cmの時点で、(生物学的には)癌としては発達している状態。

癌細胞は、基本的に倍々に増殖していくのだが、
1cmの状態で、既に癌細胞が産まれてから10年近くは経っている。

ただし大きくなればなるほど、増殖スピードが速くなるので
死に至ってしまう状態になるのは、そう時間がかからない。

107 :  :01/12/15 15:36 ID:1ao5Wx/F
>105
ええ!そうですよ!
厨房を無視できないあなたも厨房っていわれますもん

108 :>>107:01/12/15 15:38 ID:xja/Ih9c
   |
   |⌒ヽ
   |冫、) ナカマ
   |` /   
   | / 
   |/ 

109 :(゚д゚)ウマー ◆UMAAVXik :01/12/15 15:39 ID:xQWrEkjw
ポリープの話れすか?

110 ::01/12/15 15:44 ID:1ao5Wx/F
>>106
近藤先生は1センチのガンのことはどういってるんでしょうか?
まさか、それも無症状なら切るなってことなら
ただのトンデモですよね

111 :106:01/12/15 15:50 ID:whmv9UVn
>>110
私はトンデモだと思います。

前段階の微小な癌は、産まれてもほとんどは人体の免疫機能によって
殺され無毒化されますが、1cmまで発達したような癌は非常に大きく
もはや人体の免疫作用で処理できる状態を、超えてしまっています。

112 :  :01/12/15 15:51 ID:Ezrbz1cR
近藤センセイ万歳!
癌は本物ガンとガンもどきの2つに分けられるんだ!

なんだかライフスペースや法の華のような宗教とそっくり。

113 : :01/12/15 15:59 ID:h29CAHYU
>>102
ホント入り口で躓いてますな。
「これ癌かな?いや癌じゃないなきっと、でも」
ってな不安がストレスを産み、胃癌にもなっちゃった〜
なんてね。

114 : :01/12/15 16:05 ID:e3KTvsnM
25才でガン発見(腎臓)。検査してみたら肝臓に転移。
今6年たってるけど、再発はしてない(将来再発しない保証は全くない)。

てかガンって本当の治療法なんてまだ確立されてないんだよね。
とりあえず取って、薬や放射線は使うけど、喩えるなら
的の中心を狙って1発発射→命中、ではなくて
的の方向に向かってマシンガンをぶっぱなす→どれかが当たるだろう
というような感じらしい。
将来はもっと確実な治療法ができるとは思うけど。

手術してダメというのは、ガンを取り切れてなかったか、
その後の治療でガン細胞を死滅させきれなかったか、
あとオペ後体力が落ちたり(薬や放射線治療も)するので
これでまた残ってたガン細胞が…、てな事もあるんじゃないかと(推測)。

115 : :01/12/15 16:07 ID:Ezrbz1cR
こんなトンデモが注目されたのは
慶應医学部の医者、文芸春秋というブランドがあったから。
これがワケの解らん民間療法者で、たま出版だったら
話題にものぼらなかっただろうと思われる。

116 :講師の立場で:01/12/15 16:24 ID:MEv2m+Mv
外科学会をすべて敵に回して戦えるのは、近藤説が真実に近いからです。
デタラメな説であったならば、慶応を放逐されています。
でも、いままで権威のいい加減さを追求した学者は東大講師だった高橋考誠、東大助手宇井純
慶大講師近藤誠とすべて講師以下なのです。

117 :(゚д゚)ウマー ◆UMAAVXik :01/12/15 16:26 ID:xQWrEkjw
てゆかよ。
ポリープが転移するようになったら癌になるんとちゃうか?

118 :多分においおい:01/12/15 16:29 ID:3ChYZWYJ
実はワシの世話になったヒトが近藤の治療を受けてるんすよ。
3年前に国立がんセンターで最初見てもらったら、
「即摘出手術しないと死ぬよアンタ」と言われ、怖くなったので
近藤んとこにセカンド・オピニオン。そしたら切る必要はない、と言われ
放射線と薬物治療だったかな。
今も普通に生活してます。抗癌剤で一時は毛という毛がなくなったけど。

119 :森の妖精さん:01/12/15 16:31 ID:rpwpLnRw
梅毒患者はガンになりずらいらしい。
ギョウチュウもっているとアレルギーにはならないらしい。

120 : :01/12/15 16:32 ID:a0TidE/1
医学的知識のないものが議論しても無駄。
結局はどの船に乗るか、どの医者を「信じる」か、ですよ。

121 :こうでは:01/12/15 16:34 ID:kjrn0xzn
近藤講師は「無症状なのにがん検診でがんが見つかっても放置する方がよい」と主張しているだけてす。
本物のがんを放置しろとはいっていないと思います。

122 :120さんへ:01/12/15 16:37 ID:mD8Zjcho
ゴッドハンドの羽生教授を信頼した逸見さんの末路わみているので、任しておけといわれても、信じるわけにはいかないよ。

123 : :01/12/15 16:37 ID:dWYZDsc1
がんを放置すると絶対に死ぬと仮定したとする。
だとしたら数字的に日本人の死亡者のうち、がんでの死亡率はどうなんの?

124 :名前いれてちょ。。。:01/12/15 16:38 ID:DPyvQX50
つーか、放置すると死ぬのを「悪性」っていうから、
放置しても死なないのを世間一般でいう「ガン」とはいわんとおもうぞ。
そういうのは良性腫瘍っていうんじゃない?

125 :114:01/12/15 16:39 ID:e3KTvsnM
腎臓にそれらしきものが写ってた頃は無症状でした。
誤診によりそれから2年が経ちました。
そしたら肝臓にまで移転してました。

ガン検診ではなくてCTだったんだけどさ。でも無症状だったよ。

126 :森の妖精さん:01/12/15 16:40 ID:rpwpLnRw
経済学者も信用できないけど、
医者も信用できないけどな。
放射線当てるとか、ビタミンCを大量に投与するとか
キチガイじみてるよ。

127 :110:01/12/15 16:42 ID:V2iC7hQo
>>118

でも、その人今度再発したら
もう放射線治療できないくらい被爆してるのでわ?
106がいたら教えてくれそうだが

ってゆーか、百歩譲って近藤は本当のガンとまやかしのガンの区別がつくとしよう
でも、日本全国のほかの医師には見分けがつかなかったら意味がない。
近藤の治療を受けることができる人にだけ通じる定説と思われ。

で、私は生活の質が多少下がっても切るほうを選ぶ。
母は1センチの胃がんが検査でみつかって内視鏡でもいいし、どうする?と
いわれたが切除を取った。内視鏡手術でとったあともこまめにカメラ飲まなきゃ
いけないのでいやだったらしい。医者には100%再発ないと思うといっても
いいくらい早いガンだったから良かったねと言われてる。

でも、切らなかったら1年半後には氏んでいたと思うよ

128 : :01/12/15 16:43 ID:a0TidE/1
>122
任せろとかそんなことは言っていない。
むしろ、確実なものは何もないだろう。
どんなに調査しても最終的には誰かを信じる、
もしくは最良と思われるものを選択するしかないということだ。

129 :127省略されたのは:01/12/15 16:44 ID:V2iC7hQo
でも、切らなかったら1年半後には氏んでいたと思うよ。

130 :名無しさん:01/12/15 16:44 ID:RaBjhsDC
放射線治療は癌も死にますが人も死にます

131 : :01/12/15 16:47 ID:0TQaJH0I
>>1
彼のいうことが唯一真実だと勝手に信じていれば良い。
納得ずくで死ぬのは君の自由だ。

132 :ステファンソン ◆AsWjvVO2 :01/12/15 16:50 ID:THWZwOmX
>>130
んなこたーない。
有効な分野はある。乳房とか舌とかね。
ただ、どんな癌も手術すべきではないという>>1はアホ。

133 : :01/12/15 16:52 ID:QNsWYED1
"本物"とそうでないものの区別をどうやれと?

134 :「´Д´д`」@ビッグボディチーム ◆dnaR9HIQ :01/12/15 16:56 ID:NG0/bJVC
>>133
病理診断かなあ

135 : :01/12/15 17:00 ID:7fVDR9LG
>>1
あなたがガン患者になって、実験しろ。

タバコ吸って、生活を荒らして、酒飲んで、コレステロールを取れ。

以上。

136 :   :01/12/15 17:07 ID:V2iC7hQo
あたしはね、基本的に近藤って人嫌いなのよ。
逸見さんが死んだときに寺田理恵子の朝ワイドに出てきて、
「切っても切らなくても死んだ時期はいっしょですよ。切らないほうがよかったのに」
みたいな事言い切ったのよ....。

あの「私はガンです」って記者会見のとき、もうすでに余命3ヶ月だったんだろうけど
それでも手術にかけたのは生きたかったからだと思われ。
それをああいいきっちゃうところがねぇ。

137 :(゚д゚)ウマー ◆UMAAVXik :01/12/15 17:10 ID:xQWrEkjw
>>136
それは人の生き方の哲学の差によるナァ。
希望の為にあくまで足掻くか限られた時間を充実させるかの違いだよ。

138 : :01/12/15 17:15 ID:8lcIpz1j
>124
剥胴。放っておくと転移してどんどん増殖する物のことをがんと定義したとおもう。

139 :ほんまもん富家規政:01/12/15 17:18 ID:2JzxBI23
「ご臨終です」

140 :がんを放置したら:01/12/15 17:33 ID:hvLwGps4
がんが大きくなる。

141 : :01/12/15 18:03 ID:VC1bPFWX
>>104
そのうちマジ癌になるぞ、やめとけって
ただでさえ癌化しかかってる細胞、毛抜いたりして傷つけると
ほんと癌になるぞ

142 : :01/12/15 18:09 ID:D4fPqn3P
ガン生検で針を刺すと、その瞬間に凶暴性が目覚めて有害な癌になったり、
転移を始めたりする。。。 という説もあるよね。

143 ::01/12/15 19:10 ID:arVsMxKu
ガンは一つ一つ全部違うといっても良い

144 : :01/12/15 19:14 ID:SBHg+jip
この前母親が早期胃がん(1.5cm)で手術した。
ステージ1bで進達度は
粘膜下層最深部まで、
リンパ節転移が一個だけって
言われたんだけどどうなんだろうか?
医者が言うには5年生存率は90%くらいとのことだが。

145 : :01/12/15 19:21 ID:ZDAetlfm
医者の言う90%ならほとんど再発の心配ないってことじゃ?

うちの母の医者は100%といえないだけですといっていた。
大体同じ状況の早期ガン。リンパ節にはいってないけど

146 :バンザイ:01/12/15 20:04 ID:uiFCw53B
近藤誠 バンザイ

147 : :01/12/15 22:22 ID:RT+XjtCO
>>142イタイ

148 :147:01/12/15 22:29 ID:RT+XjtCO
>>142
つうかガンかどうか確かめるために針刺すのはたいがい禁忌だよ。
針で穴あけたりしてガン細胞ばらまいたらどうなるか想像つくっしょ。
結局画像や腫瘍マーカーで目星をつけて、切除後に組織検査で最終診断すると言うパターンが多い。
そういう意味ではそっちの言うことは正しい。

149 : :01/12/15 22:31 ID:SBHg+jip
>>148
内視鏡の組織検査なんてどうなるの?
胃がんなんかでは普通に組織とって検査するでしょ?

150 : :01/12/15 22:34 ID:ubZ8y574

自分は、なぜかガンにならない自信があります(w
とにかく、氏ぬ気がしません。

151 : :01/12/15 22:38 ID:VC1bPFWX
>>150
人間、健康に生きてりゃ最後はガンで死ぬ
そのときになって絶望しないため、覚悟しておきなされ

152 : :01/12/15 22:41 ID:MT2CRciF
>>1
ガン=煽り?

放置が一番

153 : :01/12/15 22:47 ID:tYRqtS1d
>>147
嘘をついてはいけない。
悪性か良性かは、治療方針を決める上での基本。
悪性かもしれないから、とかいって全例で大手術されて
はたまらんな。犯罪だよ。
生検は危険だ、といわれているのは悪性黒色腫ぐらいでは
ないか?生検でばら撒かれて定着するような癌細胞は既に
全身をまわっているだろ。

154 : :01/12/15 22:49 ID:osjsScXm
いや 日本の医師会は 政治以上のすごい世界
その中で、医療のドル箱 がん医療について
治療するな と唄った 近藤は 凄いよ

さすが、慶応医学部卒 (日本で最難関の学部 東大より上ね)ってドキュン以外わかってるよね
これで、日本の医師会も 薬メーカーも すべてが自分の敵になると
判って 発表したんだからね、 名誉欲程度ではできないね

ちなみに、この説は発表されて5年はたつでしょ、
未だに、近藤説を否定する明確なデータがないって事なら

いよいよ この説は真理かもしれんね

155 :「´Д´д`」@ビッグボディチーム ◆dnaR9HIQ :01/12/15 22:50 ID:NG0/bJVC
>>153
一応、腎細胞癌や精巣腫瘍も針生検禁忌とされていますな

156 :147:01/12/15 22:50 ID:RT+XjtCO
>>149
あれは上皮の一部を取るだけで、体内にばらまかれる事はない(胃の中は体外になる)。
腹腔内のできものの場合だと、皮膚から針さして抜くまでの通路に細胞がばらばらと・・・。

157 :   :01/12/15 22:54 ID:G01LpVqD
>154
そんなことばかりいって
早期ガンで手術した人間はヴァカなのか?
できものに素人目にもわかる異様な血管が浮き上がっていたぞ。

とらなければ、いまごろ墓の中だったろうな
近藤説を信じて手術しないで早期ガンを手遅れにして死んだやつは
本当のガンだったというのか?
>155
で、あんたは近藤説を信じているのか?
本当の真実なのか?

158 :ステファンソン ◆AsWjvVO2 :01/12/15 22:55 ID:aT/fidt2
>>155
腎細胞癌は生検で腎臓が機能しなくなったら困るからだよね?
精巣腫瘍は播種が起こったら困るって理由で禁忌だけど。
ほかに針生検の禁忌って何かあったっけ?

159 :それから:01/12/15 23:02 ID:G01LpVqD
この近藤の言う無症状のっていうところに
おっきな落とし穴があるんだよ。
健康な人間なら、早いうちから自覚症状あるさ
でもね、何かの病気で服薬してるやつとか、感覚が鈍ってる場合もあるんだよ。
うちの親戚で腰痛の治療受けてて、いきなり下血と吐血して
病院に担ぎ込んだら末期がんで...ってこともあるんだよ。
腰痛の治療薬が痛みに鈍感にしてたんだよ。で、下血もはじめのうちは
胃なら赤くないから気がつかないだろ。
ガン検診って必要だと思うが?

160 : :01/12/15 23:04 ID:osjsScXm
近藤氏の著書を読むとわかるが、
がん治療そのものが、がんと同等に生体を傷つけている事を
問題視している。 結果として
がん治療の 5年生存率と
放置プレイの 5年生存率に 変わりがなかった事を
近藤氏は 発見したんだね
だったら、ね 病院で強烈な吐き気と戦う5年と
最後まで 好きな事をやってる5年は 後者のほうがいいだろうと・・
医者が治療の放棄をうたうんだから、
医者を超えた人生観を持ってる本物の医者ってことだよ

161 :ドラクエ:01/12/15 23:05 ID:Tfcv8J8Y
作戦
 いのち大事に
 呪文使うな
→ガンガン逝こうぜ!
 命令させろ

162 : :01/12/15 23:05 ID:1MQOKjLz
狂牛病で厚生労働省、農水省を批判する人間と、こんな人間がいるんだから
世論の統一は難しいよね。

163 : :01/12/15 23:06 ID:O67ob+Tm
近藤先生、KO医学部内でだいぶ干されているらしいが、
集客能力があるから飼われているらしいと聞く。

>>154
あの人、慶応高校出身の内部進学だったはずだぞw

164 :今日ずっとこのスレにいるなぁ(w:01/12/15 23:08 ID:G01LpVqD
>160
それってデータの読み方まちがえてない?????
ガンを取って100%再発しない人はこの数字に入ってないぞ。
だいたい、放置プレイの数と治療した数は?
統計のことわからないから突っ込めないけど

それとも、ガンはやっぱりなおらない病気ということか?
逸見さんがなくなったときのコメントといい
人間的には近藤まんせーとはいかんなぁ。

165 : :01/12/15 23:08 ID:DimROTWi
監禁されて体を切り刻まれて生きるくらいなら
潔く死を選ぶ

166 : :01/12/15 23:10 ID:EAL+O8oP
>>165
換金されて体を切り刻まれて寿命が延びて、子供の成人姿が見られるといったらどうする?

167 :ステファンソン ◆AsWjvVO2 :01/12/15 23:11 ID:aT/fidt2
>>160
癌の種類によってはとってしまって、あとは放置プレイって治療もあるよ。
腫瘍マーカーが上がったときに初めて化学療法とか。
その検索が無駄だって言ってるのか?

結果論なんだよ。近藤の論は。
死なない=それはがんもどきだった
死んだ=治療する必要はなかった。
後付けならいくらでも論は立てられるわな。

168 : :01/12/15 23:11 ID:vXaw4czU
>>165
その言葉忘れるなよ。
(もしかして切り刻まれて「結局は死ぬ」くらいなら〜、の間違い?(w

169 : :01/12/15 23:11 ID:CYdqlmJt
>>160
>だったら、ね 病院で強烈な吐き気と戦う5年と
>最後まで 好きな事をやってる5年は 後者のほうがいいだろうと・

そこで評論家の如く治療は無駄だって結論づけているのは医学を志すものの姿勢としてはどうなん?
治療方法に問題があるならそれを変えていくよう研究するのが有るべき姿なんじゃ内のか?

170 : :01/12/15 23:12 ID:osjsScXm
そして 当然
がん治療が進歩して 治療生存率が放置プレイ群より
高くなったら、治療を検討するもあり。

しかし、 がん治療は壮絶を極める上に
膨大な国の医療負担を生んでいるわけだから、
放置するほうが すべてにいい。

さらん、近藤の著書では
治癒できるがん 白血病など と
治癒できないがん を明確に区別して議論している

乳がんなどは、放置プレイをすすめるようだ

171 :ステファンソン ◆AsWjvVO2 :01/12/15 23:14 ID:aT/fidt2
>>170
(゚Д゚)ハァ?
乳癌も放置プレイなん?
乳房温存療法は「全切除しても乳房温存療法でも予後に差はない」って研究結果はあるが
それをなんか誤解してないか?近藤は。

172 : :01/12/15 23:15 ID:EAL+O8oP
>>170
>>1みたいな勘違いが現れるのが問題だな。結局は。

173 : :01/12/15 23:17 ID:vXaw4czU
このスレの近藤擁護・支持派のレスって説得力まるでないね。

174 :じゃなくてね:01/12/15 23:20 ID:G01LpVqD
>>160
>癌の種類によってはとってしまって、あとは放置プレイって治療もあるよ。
>腫瘍マーカーが上がったときに初めて化学療法とか。
>その検索が無駄だって言ってるのか?

あくまでも
近藤の言う、放置プレイと治療は同じ生存率っていうところが
手術して治った人いれてないじゃんっていいたかったわけ。
>169
がんより、移植医療のほうが.....。
国で負担する部分が増えたら恐ろしいことになりませんか...。(こわごわと発言)
風邪引いて病院にかかれなくなるほどになりませんか....。
早期発見、早期治療は医療費の節約になると思いますが
で、近藤先生のいいたいことは「進行ガンならあきらめれや!」ってこと?
なんか、このスレ読んだらそう読めてきた。
で、医療関係者らしいこのスレ>171とかもそう思ってるの?

一般人なんだけどなんか悲しい

175 : :01/12/15 23:23 ID:paEomkHa
>>1
医者板いってみ。DQN患者の一言で片付けられるから(w

176 :ステファンソン ◆AsWjvVO2 :01/12/15 23:26 ID:aT/fidt2
>>174
いや、悲しまれても困るんだが(w
ちなみに俺は医学部5回生。医者ではないので。

でもね、治療しない方が生存率がいいor同じって証拠を俺は見たことがないのよね。
と言うより治した方がいいって証拠は何回か見たことがあるけど。
だから
>放置プレイと治療は同じ生存率っていうところ
これが俺には眉唾なんだよね。

>近藤先生のいいたいことは「進行ガンならあきらめれや!」ってこと?
いや、そんな常識的なことを言っているとは思っていない。
それならこんなに叩かれない。
(腎細胞癌などの例外を除いて転移のある癌は手術適応はない)

177 :ほっ:01/12/15 23:36 ID:G01LpVqD
>>176
なるほどわかりました。

うちの親も早期胃がんだったんですがね、2センチ弱くらい?
手術して胃をとったんですが、ダンピングの後遺症はありますが
車に酔わなくなったということもいってました(w

近藤先生はガンという病気に対してなにか個人的な常人には理解できない
思い入れがあるように思われてなりません。
著作は読んだことないですが、辛い5年を選ぶかどうかは患者が決めることでしょう
5年の間になにか治療法が発見されるかもしれないし
私も逸見さんのように手術するかもしれない。
あまり極端なこと言う人の話は額面どおり受け止めないようにします。

178 :ポリープ:01/12/15 23:38 ID:Dk3L3Gln
先日、健康診断の結果「潜血」が陽性で、大腸内視鏡検査を受けたら
ポリープが見つかり即切除した。内視鏡検査は同時に切除手術も出来る
生検の結果は良性だったが結果が出るまでは地獄の日々だったよ。
自分が死ぬかも思うと色々と人生について考えさせられた。
結果が出るまで色々と調べたら健康診断で引っかかる大腸ガンについては、
既にアウトらしい。ガンになって出血した場合は進行ガンらしいよ。
でも潜血が陽性になる人は「痔」の人が9割だそうである。(私も)
しかも成人の4割は大腸にポリープをもっているらしい。
 痔もち→健康診断陽性→内視鏡→4割の確率でハーケン
このパターンが多いらしい。
でも、今回発見されて良かったと思う。良性はいつか悪性に変わるらしい。
少しでもリスクの有るものは身につけていたくない。ましてガン細胞なら。

家族の事も考えると…今後何年間の養わなければいけないのだから。
でも死んでも保険金がおりるか・・・・

179 : :01/12/15 23:43 ID:SBHg+jip
>しかも成人の4割は大腸にポリープをもっているらしい。

そんなに多いの?マジ?

180 : :01/12/15 23:43 ID:+IEhuGky
ある武道家が61歳のとき喉頭癌が発覚。手術をすると声帯を切除しなければ
ならないことを知り、声が出ないと後進の指導に支障をきたすので、と手術を断った。
その後とった行動がすごい、長さ10センチ余りの針金の先をカギ状に曲げ、その先を
火で熱し、のどに突っ込み、手探りで癌を焼き切り、むしり取った後、ウィスキーで消毒。
これを週一回のペースで繰り返すこと12回、とうとう完治させてしまった。

ちなみに、この武道家は現在も存命です。

181 : :01/12/15 23:47 ID:Closw1nv
>>180
癌は咽頭癌といえど、手探りでわかるものではないけど……
誤診の可能性が高いと思う。

182 : :01/12/15 23:49 ID:G01LpVqD
>>180
これは放置プレイには入れちゃいけないよね(w
一応治療例かと....(民間療法か温熱療法みたいな...。)

183 :「音読み」は「邪魔」である:01/12/15 23:51 ID:mUSq6DpZ
「音読み」は癌よりもずっと「邪魔」である
http://nara.cool.ne.jp/mituto

184 : なる:01/12/15 23:51 ID:osjsScXm
あくまでも読者としての意見でしょう みんな
本当はどうなん? って気持ちでしょ。
そして 近藤説が異端であるのも 結構知られてる。

彼の説は、
1・進行悪性腫と進行しない悪性種の区別は 今日つかない (これ重要)
2・進行癌なら、戦っても意味がない 手術などはほどほどに最後の人生を楽しもう
3・進行しない癌なら、放置しても転移しないのに、
  手術したり抗がん剤により 生体に負担がかかり、寿命をちじめる。

たとえば癌の人が2だったとして 選択肢は2つ だが手術したほうが長生きできるかもしれない
   けれど、進行がんであるため 結局癌でなくなってしまう。
   その間 壮絶な戦いの日々。

たとえば癌の人が3だったとsて、実は無駄な戦いのため、早死にしてしまう。

3のケースを考えても 癌と戦うというのはお勧めできない ってこと
を著書で言っている。 

そして 私がこの著書を読んで5年くらいたったかな、
未だに この説が否定されてない事が 新鮮な驚き であり
という事は この説は真実だったのか? という感触を覚える
   かかり

185 :ステファンソン ◆AsWjvVO2 :01/12/15 23:59 ID:aT/fidt2
>>184
2と3が両極端だと思うよ。
「ほっとけば転移するが、切り取ってしまえばOK」って癌も世の中にはいっぱいあるわけだし。
前立腺癌なんかも早期発見すれば予後はいいしね。

もちろん、見つけてもどうしようもない癌があるのも確かだけど、それこそ「種類によっては癌と戦うな」
といっとけばいいのであって、全ての癌と戦うべきではないというのは暴論だと思う。

あと、否定されていない理由の一つには「癌を見つけてあえて放置プレイする」ことは、医者の責任上
難しいからということもあると思う。

186 :  :01/12/16 00:03 ID:F0Nw63Xv
>180
手探りってそれこそ声でなくなるんじゃないの?
喉頭ってどんなつくりになっるか知ってるのかね。

187 :なる:01/12/16 00:17 ID:K0f5w+r3
あくまでも彼の説の話だけど

「ほっとけば転移するが、切り取ってしまえばOK」
彼の説の根本はここでしょう 「↑このようなことは実は存在しない」という異説

転移する癌は 切り取っても転移する(している)
転移しない癌は 切り取らなくても転移しない

あとは 近藤は様々な統計データを表現して 自説を訴えていた。
もう5年もたつのだから、 明らかな反証のデータがあってもいいはず。
未だに 近藤に 反証のデータがつきつけられない事が驚き。

彼は、マクロ的な統計証拠による推論を述べているから、否定派もまた
マクロ的に生存率で統計で治療群の成績が高いことを示すか、
または、生体の様々なデータより 切除により助かる癌もある と
証明できればいいだけ それが 証明できてないって事だろ

188 :放射線治療:01/12/16 00:20 ID:9DwhbGSD


       ▲ ▲
        ●
        ▲



 

189 :哲学者:01/12/16 00:26 ID:MMeDAU77
赤塚不二夫はまだいきてるね
ガンになっても死なない奴はしないもんだ

190 : :01/12/16 02:52 ID:WGdb0s0b
例え進行癌でも、何もしなけりゃただ悪化するだけだ。直りゃしない。
一縷の望みをかけてでも、手術して戦ってみるってのが人間らしい
生き方だと思うけどね。

191 :ステファンソン ◆AsWjvVO2 :01/12/16 09:49 ID:Pziv/k/y
>>187
悪性黒色腫の初期は切り取ってしまえばほぼ100%だよ。
治療自体もきついもんじゃないしね。たしかデイサージェリー(日帰り手術)でできるんじゃないかな?

ただ、問題は「そんなもん5年生存率が100%だったら切らなくても一緒だったんだ」って言われると
どうしようもない。だって切ってもうたんだもん、きらんかった時のことなんて考えられない。
同じような症例で見つけてもほっといた生存率を考えないといけない。でもそんな医者多くないでしょ?いまは。
だから統計としてはしにくいんじゃないかなあ。

192 : :01/12/16 09:57 ID:gvuGwu2b
どんな治療を受けるか(受けないかも含めて)は患者本人が決めること。
医者は単に情報提供をしてくれればよい。1のような選択をする人間もいるだろう。以上。

193 :名無しさん:01/12/16 11:55 ID:nMb5s5Tj
親戚が癌になった。末期なのでもう助からないらしい

194 ::01/12/16 14:12 ID:KphSbwjy
おいおいすげーこといってんな
パンピーの患者に判断できるはずないじゃん
なんつーかこれではっきりしたわ

195 :キリバンゲッター:01/12/16 14:13 ID:cGpwzBzi
今だ!195番ゲットォォォォ!!
 ̄ ̄ ̄ ̄ ̄∨ ̄ ̄ ̄       (´´
     ∧∧   )      (´⌒(´
  ⊂(゚Д゚⊂⌒`つ≡≡≡(´⌒;;;≡≡≡
        ̄ ̄  (´⌒(´⌒;;
      ズザーーーーーッ

196 :近藤説の見事な要約です:01/12/16 14:18 ID:jYzFMD2P
彼の説は、
1・進行悪性腫と進行しない悪性種の区別は 今日つかない (これ重要)
2・進行癌なら、戦っても意味がない 手術などはほどほどに最後の人生を楽しもう
3・進行しない癌なら、放置しても転移しないのに、
  手術したり抗がん剤により 生体に負担がかかり、寿命をちじめる。

この結論をがん学者が論理的科学的に否認できない。否定するのは感情的反論だけなのです。
もはや真実といわざるを得ません。

197 :そうすると:01/12/16 14:35 ID:cbfYXeL1
がんを見つけ次第「すぐに手術しないと手遅れになります」と自信満々に手術を勧める外科医は「株は今が底です。買い時です。」と親切そうにすすめに来る株屋と同じじゃないか。
どちらも、自分の取り分しか考えていない詐欺師、いや、医者は金だけではなく内臓まで抉りとるから、へたすれば命まで奪うからもっと質が悪い

198 :勧めるのは当たり前:01/12/16 16:14 ID:8uHallZm
公立病院の医師でさえ、手術室の稼働率や、入院ベッドの回転率の目標とノルマが与えられている時代なのですよ。
それまではがんだと家族に言い渡しさえすれば、本人を騙して手術できたのに、このごろは本人抜きに手術の話を進めぬくくなってきた。
本人に、速く手術しなければ手遅れになると脅しても、近藤の影響を受けた患者が増えてきて、手術ではなく、放射線治療をしたいなどとほざく。
外科医を馬鹿にしているのかと怒鳴ったこともある。
がんと分かったら、いやがんらしいとわかったら、近藤にかぶれないうちに手術をしないと自分の地位さえ危なくなるのですよ。
わたしら、医大系列からはぐれた渡り鳥は

199 :(゚д゚)ウマー ◆UMAAVXik :01/12/16 16:16 ID:98hxy2tC
なんでも切ればいいモンでは無いと思われ。
患者にそのノルマとかの説明したらどうだい?

200 :a:01/12/16 16:23 ID:U/vyqpMG
大阪大学医学部付属病院でMRSAの検査をしたにも関らず検査結果がでる前に
外科手術をおこない術後MRSA検出患者はMOFで死亡し現在裁判になっている。
なぜMRSAの検査結果がでる前に手術したかというと手術室のスケジュールに
穴をあけるわけにはいかないからだ。阪大といえど健康保険のもとでは利益をあげるのは
難しいため手術室は超過密スケジュールだ。金持ちとびんぼーにんを
わけなければ今後もこのようなことが起こるだろう。

201 :大局は:01/12/16 16:24 ID:UAcBhzQw
ほぼ決まりの流れですなあ

202 : :01/12/16 16:25 ID:4iVyYwEL
丸山ワクチンて効かないんでしょ

203 :莫大な借金がなければ:01/12/16 16:30 ID:XddcdCGw
ガン患者に手術を勧めないでおれるのだが
年々所得が下がってきているので、どうしても、拝み倒してでも、手術をしたい。
手術を納得させたのに、拒否されて、他の病院へ移られたときには、やけ酒です。
あー、嫌な時代になったよ。つくづく
ときどき、病院が競売になる夢でうなされています。
勤務医の頃の方がよかつた。開業を後悔しています。

204 : :01/12/16 16:30 ID:/MiY/H7g
>>1
赤塚不二夫になる

205 : :01/12/16 16:35 ID:RkPdZn25
でも、やっぱり
近藤の言うこと信じられん

1・進行悪性腫と進行しない悪性種の区別は 今日つかない (これ重要)
2・進行癌なら、戦っても意味がない 手術などはほどほどに最後の人生を楽しもう
3・進行しない癌なら、放置しても転移しないのに、

1でいってることはどうなんだ。
結局自分のがんが2であるということがわかるのは、放置プレイしなきゃ
わからないって事じゃん。早期ガンのばやい。
切れば治るのにばかじゃん。ほっといて死ぬの....。
患者が決める権利を奪ってるよね。

206 :  :01/12/16 16:37 ID:RkPdZn25
あと、それと
3の進行しないガンってやつ。
われわれパンピーはしらんのよ。
どんなのがあるのさ?

207 : :01/12/16 16:44 ID:gCPmCtYb
>>205
近藤の前提と全然かみ合ってないじゃん。
切れば治るなら誰も苦労しないでしょ。

208 :   :01/12/16 16:59 ID:RkPdZn25
>207
今現在、きれば100%治るっていわれてる早期ガンってあるでしょ?
素人だからうまくいえないけど
それのこと。でも、そのガンをほっといてしまったら
大きくなって体中蝕まれて死ぬ。
早期ガンのうちに手術していれば助かると素人は思うんだけど
そこが違うの?

209 : :01/12/16 17:12 ID:oJC+4a3l
癌の定義は、以下の通りです。
(1)異常な増殖 (2)浸潤(周囲をむしばむ) (3)転移(移動してしまう)
つまり、おおざっぱに言って、転移しない癌は、癌ではなく良性腫瘍です。
癌にも、小児癌など、自然に消退するものもごく一部ですがあります。

個人的には、近藤氏の言いたいことは、
(1)切らずに治る癌もある(放射線で治るのに切る必要も無い)
(2)進行癌で治療しても無駄なものは、放置した方が患者さんのためだ
ってことを言いたいんじゃないかと思います。ただ、その言い方が極端なんで
放置しても治ると勘違いされてる方が出てきてしまうのではないでしょうか。

210 : :01/12/16 17:13 ID:gCPmCtYb
>>208
そういう場合は、あわてて手術しなくても、手遅れになることはないから、
好きなときに(不具合を感じるようになってから)切ればいいというのが近藤の主張。
早期癌は最後まで早期癌、進行癌は最初から進行癌であって、途中で性質が変化することは
ないというのが論点になるべきところ。近藤は癌は絶対に切るなと言っている訳ではない。

211 :そうですか:01/12/16 17:32 ID:RkPdZn25
>>209->>210
ありがとうございます。
>210
でも、その見極めは「早期ガンか進行ガンか?」っていうのは
日本全国どのお医者さんにも可能なんでしょうか?
って、ゆーか普通一般にいわれてるガンの定義と近藤の言うガンの定義が
微妙に違うような...気がします。

212 : :01/12/16 17:42 ID:gCPmCtYb
>>210
見極めは
>1・進行悪性腫と進行しない悪性種の区別は 今日つかない (これ重要)
のとおりです。
定義が異なる点については、
>>187
>「ほっとけば転移するが、切り取ってしまえばOK」
>彼の説の根本はここでしょう 「↑このようなことは実は存在しない」という異説
のとおりです。

213 : :01/12/16 17:50 ID:C3RAPDVW
>>184
医学論文ではない。単なる読み物だから無視されているのだよ。

214 :明確に答えられる人いますか?:01/12/16 18:17 ID:MXPcT7nN
質問

1.早期発見によって手術で取り除かれガンんのうち
転移性の悪性ガンは何割くらいなの?

2.転移性の悪性ガンが早期発見によって取り除かれた場合、
再発の危険性はどのくらいなの?

3.早期発見によって、転移性の悪性ガンがみつかり(転移しないものとの区別はつかなくとも)
そのうちの何割かが、手術によって取り除かれることで再発しないなら、早期発見、早期手術
の意味はあるのではないの?

明確に答えられる人の回答を待ちたい

215 :通りがかりの医師:01/12/16 18:26 ID:6Y3T8cTL
>>208
たとえば胃がんですね。初期ならば内視鏡で取ることもできる。
そういうのは癌ではない、という主張は確かにあります。
上皮にとどまっているもの(上皮内癌)は癌とはいえない、
ということです。癌とよぶかどうかは実はどうでもよくて、
放置して進行癌になるかどうかということが重要です。

癌は上皮から生じる病変ですが、上皮内癌以外に、進行癌の
前駆病変と考えられる状態は知られていません。上皮内癌の
少なくとも一部が進行癌になることは間違いないでしょう。

放置しても進行しない症例が存在する可能性はあります。
しかし、早期癌を発見され、治療を拒否して数年後に進行癌
になった患者はいくらでもいます。

考えが強い。

216 : :01/12/16 18:27 ID:WKT9mm53
ウチのダンナ、あたしと知り合う前に2回も
ガンだって診断されてるらしいんだけど
2回とも再検査で消えてしまったんだって。
(#゚д゚)なんちゅーヤブにかかっとんねん!
って誤診かと思ってたんだけど、自然治癒かもしんないんだねえ。

217 :A:01/12/16 18:31 ID:U/vyqpMG
コンドー先生またあばれてますね。癌かそうでないかの最終診断は病理組織診断です。
顕微鏡で細胞をみて判断するのですが病理医によって診断は十人十色です。
癌だと診断されても慌てず騒がず他の医者の意見を求めましょう。

218 : :01/12/16 18:33 ID:s5byf2oA
巷にあふれてる民間療法は何とかならんの?
あんなもん一つも効くものないだろ。

219 :215:01/12/16 18:42 ID:6Y3T8cTL
「考えが強い」は消し忘れです。

>>214
転移している癌は、普通早期とはいいません(例外もありますが)。
既に転移している癌に対して手術を行うことの意義については個別に
議論されるべきでしょう。

転移していないであろう早期癌、および転移していない可能性のある
段階の癌に対して治療を行うことは当然でしょう。

>>217
これは確かに問題ですね。顕微鏡で判断するというのが、やむを得ない
とはいえ頼り無い。近い将来、遺伝子診断に取って代わられるでしょう。

220 : :01/12/16 18:53 ID:Ir0bDHgj
近藤先生はむちゃくちゃな極論をおっしゃる方ではありません。
ただ、なんでも切り取ってしまえという現状に違和感を感じて
自分の出世も投げ捨て世間にご自分の意見をおっしゃっています。
実際、近藤先生の行った方向に医学界も進んでいるように思えます。
近藤先生は場合によってはもちろん、手術した方がよい、とおっしゃいますよ。

221 :  :01/12/16 18:55 ID:/FSZ0YET
悪性黒色腫の場合は、早期に手術するのが一番の治療法だと思うが。
ほっといたら助からないけど、早く切れば治る。
ま、それでもいくつか種類があるらしいので、たちの悪いのは早期でもダメなのかな?

>>216
俺の母方のおばあちゃんの話。
10年ぐらい前に胃がんの診断。が、手術直前の検査で消失しているのが
わかり(手術せずに)退院。
その後元気に暮らすが、数年後にまた胃がんになり今度は手術で全摘。
現在は再発なしで、元気です。
自然に治る人というのは存在しますよ。



222 : :01/12/16 20:13 ID:hsyI11U2
胃がんで手術後の組織検査の結果
一群のみがん細胞が見つかった場合も
転移にはいるのでしょうか?

223 :    :01/12/16 22:00 ID:1Wk8xP0Z
>実際、近藤先生の行った方向に医学界も進んでいるように思えます。

これ、違うと思う。
日本が欧米並みに変わってきただけだと思う。

うちの親がガンになったとき、医者はこう言い放った
その人は内科だった。職場の検診で異常が発見され精密検査をしたが
「内科で内視鏡でとってもよいですし、外科へいかれてもよろしいです。
また、違う病院へかかりたければそちらへどうぞ。○○さんが望めば一切治療をしない
と、言うことも選択してよろしいです。」
医療過誤なんかするやつらがいるせいで、患者にこんなこというような世の中になったんだ
近藤の言うことも一理あるかもだけどさ、進行性かそうでない悪性腫瘍かってのは
誰も見分けがつかないんだよな.....。近藤もいってるんだろ。
あんまり、素人が誤解するような学説はセンセーショナルに広めないでや

224 : :01/12/16 22:08 ID:J9/LoaKu
>>223
>なんかするやつらがいるせいで

→「医療過誤で訴訟する奴らが増えたせいで」  の誤り
 医療過誤は昔も今ももあります

225 :まんこ仮面:01/12/16 22:35 ID:jsgvBE5v
癌だけにガ━━( ( ( ((((((((((゚Д゚;))))))))) ) ) ) ) ━━ン!

226 : :01/12/16 22:40 ID:SvXqWPjk
けど、患者は素人だからなー
手術するかしないかの判断なんかできねーじゃん
小さいガンだったのが手術拒否して手のつけられん状態になったら
バカみたいだし

227 : :01/12/16 22:46 ID:zGT/COBz
どうも 先入観が強すぎて 日本語の意味を理解できない人がいるね

・癌治療は 壮絶を極めるので 確実に寿命を縮め苦しい思いをする。
・放置可の癌だった場合 癌治療によって 不幸になる
・放置不可の癌だった場合 早期で対処しても実は治癒しない。

癌を切除して 助かったと思っている患者は、実は切除しなくても助かり
そして壮絶な癌治療の経過により 短命になっている。→これ大事

という 説ね
しかも、こんな異説のため あらゆる方面からたたかれた
にも関わらず、医学会はその説を否定できないでいる。

同時に、治療すべき癌のタイプも近藤は列記してる。白血病とかね

228 : :01/12/16 23:44 ID:SvXqWPjk
>>227

胃癌はどうなんですか?

229 :(゚д゚)ウマー ◆UMAAVXik :01/12/16 23:46 ID:pWSdBm6J
>>226
全部説明してやりや。
今なら小さいので外科処置で除去可能だとナァ。
全ての情報を患者に提示して判断して貰うのが良いと思う。

230 : :01/12/17 00:16 ID:JzUV32pb
>>228
近藤は
本当に大きくなってしまったら 切除すればいい
という説

小さな胃癌が発見されたとします。
転移を恐れ、胃を全部とる医者もいます。
胃がなくても死なないからです。 でも胃がなければ、
2度と豊かな食生活はおくれないのです。

近藤説では 胃を取るのはもっての他でしょう
放置です。 進行性のものは、全部とっても転移は決定的。
進行性でなかったとしたら 当然放置でもOK
結局 ベストは ほんの少し病変部位を削除する程度でいいという事nなります。
近藤説がなければ、命 大優先で 胃を全部とるのが良しです。

231 : :01/12/17 01:44 ID:plKWTAJi
>>217 >最終診断は病理組織診断です。
これが実は大問題なんだよ。>>142あたりにガイシュツなんだけど、
組織診断のために、サンプルを取ることそのものの刺激で
ガンもどきがガンになってしまっている可能性をが存在するのです。

開いてみたら広がっていた。。。なんて話をよく聞くのは、
検査の刺激で活発化させておいてから、しばらくして開腹するからだ。
なんて話もあったりします。

232 : :01/12/17 01:48 ID:dyRm2Mxb
話が難しいよ。
結局どーなの。ガンはそのままでOKなのかいな。
切除するのは、患部が大きくなって経路の塞ぎや圧迫を引き起こす場合だけ?

233 : :01/12/17 01:52 ID:MyhB6nPl
もうこうなったら遺伝子治療だな。
従来の外科治療じゃ限界だ。

234 :kouei35 ◆3Icw0ZxU :01/12/17 02:08 ID:wdT76LWW
中国にこんな言葉がある。

上工未病を治し
中工は治療してもしなくても結果は同じ
下工は治療したら患者が死んでしまう

工とは医者の意味で上工とは名医。中工は普通の医者。下工はやぶ医者。
注目すべきは上工未病を治すというところで、未病を治すとは未だに病気の自覚症状が
ない病気を見つけ出して発病する前に治してしまう医者が上工ということ。

235 : :01/12/17 02:14 ID:tI4f5Q2m
私は、癌と性格との相関性に興味があるね。
癌性格(タイプC)とかってまともなの、トンデモなの?>専門知識ある人

236 : :01/12/17 02:21 ID:5P1yT4u7
>>234
儒教の思想が反映されていますね。
結局、「病は気から」なのでしょうか。

237 : :01/12/17 02:25 ID:iduONPTH
>>232
資料をいろいろ調べて自分で決定しなさいってことでしょ。
自分で決定できない人は、結局回りの意見に流されるだけ…

238 :9hw@gq:01/12/17 06:25 ID:zCIIKjkY
・癌治療は 壮絶を極めるので 確実に寿命を縮め苦しい思いをする。
・放置可の癌だった場合 癌治療によって 不幸になる
・放置不可の癌だった場合 早期で対処しても実は治癒しない。

癌を切除して 助かったと思っている患者は、実は切除しなくても助かり
そして壮絶な癌治療の経過により 短命になっている。→これ大事

239 : :01/12/17 06:33 ID:Lv7xMx3w
>>238
祖母をがんで無くしてる者の意見として、
苦痛を和らげる為の切除もあるんだよね。

240 :対症療法:01/12/17 09:55 ID:/Y2hjN4Z
近藤説は本物の進行がんに対しては、根治療法は禁物で、対症療法にとどめるべしということだと思います。
通過障害になれば、その部分の切除手術等の対症療法は積極的にやるようです。

241 :あのー:01/12/17 10:20 ID:CYlhQh36
欧米では近藤理論はどう受け止められるだろうか?誰か教えてちょ。

242 : :01/12/17 12:12 ID:Blgbo7dl
近藤説のフォローの上で、

癌治療は、遺伝子治療から 医薬(鮫軟骨とか) 温熱とか
がん細胞を攻撃する体質改善など
マイナーだけど、効果が期待されてるものも無数にある。
それに、切除に意味のある癌も、薬理療法でOKのものも
近藤説は、それらは否定してない。

著書を読めば
がん検診(底網縄漁業)→早期発見(そりゃーいるさ)→切除(医院経営に不可欠)
→抗がん剤など(なぜそんな苦しい思いをさせる)→短命
が おかしいといってるんだよね

243 :「音読み」は「邪魔」である :01/12/17 12:14 ID:7oSpyk9k
「音読み」は癌よりもずっと「邪魔」である
http://nara.cool.ne.jp/mituto

244 : :01/12/17 12:19 ID:fGJ6Whh2
>>238
全く同意。

すいぞうガンでいとこが死んだんだが、発見されてすぐに手術して
すい臓まわりの内臓をごっそり摘出した。で、退院した時には激ヤセし、
過酷な下痢と痛みに苦しんで半年も持たずに死んだ。手術する前は
ピンピンしてたのに。手術してなかったら、もっと長生きして、
まだ健康な内に旅行したりして家族と最後の時間を楽しめただろうに。

で、親戚中で無茶な手術はすべきではないと言い合った。

245 :     :01/12/17 12:30 ID:9DoG29WS
アホか。
癌は切って治すものだ。
切らずに治る癌なんかあるか。
たまたま進行が遅れて、寿命に追い抜かれただけであって、
切らないで治る癌なぞ存在しない。
癌が見つかったら、絶対に切らなければ駄目。

246 :ドル箱:01/12/17 12:32 ID:+U4wH5Mq
ガン患者の手術は病院のドル箱だから、手をこまぬいて見逃す訳にはいかないのだろうなー
無知で、従順な患者から血祭りに上げられてしまう。怖い世の中になってしもうたよ。
昔は胃潰瘍で胃を全摘していたが、その必要は全くなかったのに、その頃のドル箱だったので片っ端らから切り取っていた。
若い少女の胃まで採っていたが、その後の薄倖の責任は誰がとるのか。
昔から、外科医は冷酷無比な人が多かった。

247 :     :01/12/17 12:39 ID:9DoG29WS
>>246
くだらねえデマ流すな。
外科のおかげで癌も治療できるようになったんだろうが。

248 : :01/12/17 12:44 ID:fGJ6Whh2
逸見さんの例だって手術すべきじゃないと思う。
内臓を「*キロ摘出しました」って、ホルモンじゃないんだから(w
そんなに内臓を摘出したら、生き続けるのは難しいし、
生き続けられてとしても、摘出した臓器分は機能が低下する訳だから、
退院後も後遺症害に苦しむだけだ。

オレが進行性のガンで手術しなければあと半年だなんて告知を受けたら、
その半年を精一杯生きるね。手術して抗がん剤とかで人工的に
苦しまされるより緩和療法で自然に死にたいよ。

249 :     :01/12/17 12:48 ID:9DoG29WS
>>248
ちゃんと切ってもらえ。
他の選択肢は絶対に考えるな。
おまえの為だ。

250 :近藤説によると:01/12/17 12:51 ID:mJ2FNgxo
逸見さんは、名医だとの評判を信じたために、とんだババを引いてしまったそうです。

)外科のおかげで癌も治療できるようになったんだろうが。

治療しても、治癒しないから、治療ではない。たんなる侵襲にすぎない。

251 :     :01/12/17 12:53 ID:9DoG29WS
とにかく、近藤なんか信じるな。
1億兆万害あって一利なしだ。

252 :.:01/12/17 12:53 ID:0HEbEwA5
いつかは死ぬんだ・・
誰でも限られた時間の中で生きている

253 : :01/12/17 12:54 ID:/esKUQ4K
近藤先生は霊媒師としても超一流な方です。

254 : :01/12/17 12:55 ID:fGJ6Whh2
>>249
ヤダ(w

いとこは医者を信じて、激ヤセし痛みで好きな事もできずに
苦しみ抜いて死んだ(>>244)
他人(医者)の介入で、逆に苦しんで死期を早めるなんて
絶対にイヤだ。外科医は自分の力を過信しすぎじゃないのか?

255 : :01/12/17 12:55 ID:7oSpyk9k
ガンになったら死ぬってことを受け入れろ

256 : :01/12/17 12:57 ID:plKWTAJi
>>251 一般の医者にとっては、患者に余計な知識を付けられては一億円の損害か? (w

257 : :01/12/17 12:57 ID:/esKUQ4K
>>250
スキルスを根治できると考えてる時点で間違い

258 : :01/12/17 12:58 ID:/esKUQ4K
>>256
ゆっくりと苦しんで死んでいただければ治療費は高くつきますが何か?

259 : :01/12/17 13:01 ID:fGJ6Whh2
>>258
いいの、ちゃんと生命保険とガン保険に入ってるから(w
治療費なんてどうでもいい。ただ、他人(医者)の介入で、
逆に苦しんで死期を早めるなんて絶対にイヤなだけ。

260 : :01/12/17 13:02 ID:/esKUQ4K
なんだ、近藤君は臨床知らずの放射線科じゃーありませんか、あんな奴ら
医者じゃない

261 :わらた:01/12/17 13:07 ID:/esKUQ4K
2日 慶応病院にて、呼ばれて入った診察室には茂松医師がいた。
      僕 『近藤誠先生は統轄ですか?』
      茂松『いいえ担当は私です。』オイ話が違うでしょ!

      近藤誠医師発見
      僕『先生、がんと闘うなて、タイトルだけじゃなくホントに闘わないんでか?』
      近藤『僕は忙しくてね。』
      「世間にいったん名医という評判がたつと、患者さんが自然と集まってきま
      す。また、その医師自身は無名でも、有名病院に属していれば、腕のいい
      医師だろうと患者の側は錯覚します」p75
      時間の無駄だった!全てのデータを返してもらう。翌日かねてより薦められ
      ていた東京女子医大・大川教授の元へ走る。
http://yamai.org/hospital/keio.univ.htm

262 : :01/12/17 13:07 ID:jJ2px+W5
近藤先生の記事は、文芸春秋・週刊文春で以前からよく見かけますが、
なるほどな、と思わせるものはあります。

全体を読まずに断片だけで議論しても、意味が無いと思います。

263 :医者(金持) :01/12/17 13:16 ID:S/tVHPmC
本音で言います。
 私たち医者を職業としているものとしては、仮に放置しても
しなくても同じ結果になるなどとは口が裂けても言えません。
 癌に対する治療が無意味であると言うことが発覚したら、私
は金持ちではなくなってしまいます。歯科や外科など癌とは比
較的縁遠いのであればいいのですが...。
 試算してみましたが、癌(と診断された)患者の全てが退院
し通院もしなくなったら、当病院(総合病院です)は半年後に
潰れます。したがって、例え本当のことでも口が裂けても言え
ないのです。
 私はもう5年以上現場には出ていないのですが、過去の経験
から考えても、癌は放置してもしなくても同じと感じる事も有
りました。ただ、100%では無いと感じます。治癒力の強弱
が人によって、時期によって、個人差が有ると感じます。治療
した方がいい人もいますが、しなくてもいい人もいます。もち
ろん末期の方になりますと、治療しても助かりませんので..。
 しかしながら、有る程度の場合でもしなくてもいい人もいるで
しょう。しかし、それは判別は不可能だと言っておきます。そう
言って置かないとうちはつぶれるので!

264 :_:01/12/17 13:16 ID:ja7sCPSe
死んだ患者は文句いわないからなぁ

265 : :01/12/17 13:31 ID:MAXVmdvt
何の論理的、医学的裏づけもない朝鮮人的ねつ造理論だったようです
http://www.ne.jp/asahi/kakei/medicine/essay3.html

近藤氏の「がんもどき」理論について

一部の癌検診見直し論者の拠り所の一つが、かの有名な近藤誠氏の「がんもどき理論」です。近藤氏の「がんも
どき」理論を要約すると以下のようになります。

1.癌には「本物のがん」と「がんもどき」しかない。
2.現在の技術では、診断時に「本物のがん」と「がんもどき」を区別することはできない。
3.「本物のがん」は、発見可能になる時点で既に転移しているが、「がんもどき」は放置しても転移しない。
4.従って、「本物のがん」であっても「がんもどき」であっても、手術は無意味であり、早期発見も無意味であ
る。早期発見を目的とした検診も無意味である。
5.リンパ節転移は転移でない。

しかし、この「理論」は今日まで築き上げられてきた膨大な癌研究の知見を全く無視した暴論と言わざるを得ま
せん。癌研究会附属病院内科部長の丸山雅一氏の言葉を借りれば、「論理を裏付ける統計学的数字、ないしは数
式もなければ、厳密な論理展開もない」「仮説という代物ではなく、単なる思いつき」であります。自治医科大
学病理学教授の斎藤健氏が「近藤誠氏の『がんもどき理論』の誤り」(主婦の友社)の中で次のように反論して
います。

1.癌には多様性があり、その悪性度はさまざまである。
2.ほとんどの癌は、癌が大きくなるほど転移する可能性が高くなる。
3.ほとんどの癌は早期に治療すれば治る。
4.リンパ節転移は転移であり、治療すべきである。

これが現在の癌研究者の一致した見解です。手術は有効であり、早期発見により命を救われる方が大勢いるの
が、現実です。癌検診の有効性を、近藤氏の主張するようにくじ引き試験で検証することは、現実的には不可能
ですが、観察的方法ながら胃癌検診・大腸癌検診の有効性は実証されています。

266 : :01/12/17 13:34 ID:Blgbo7dl
ほんとほんと
癌が見つかったら、
「手術なしでは余命半年です 術後の再発(だめだった)は50%です」
って言うだけ、

そりゃ 進行しない癌だったら生き延びられるさ!
癌治療の為、「生きる屍」になろうが、
半年後、家族から感謝される事請け合いだ!
手術してよかったー って

267 : :01/12/17 13:47 ID:Blgbo7dl
>>265
は?
一医師の理論を、「実証できないだろ大勢はこちらだ!」
って批判しても説得力がない。大体、癌検診のススメのページなんだから
近藤理論を否定してるにきまってるじゃん

理論ではなく大勢意見は・・・ってところが医科学じゃないよ

それより、もう話題になって5年たつんだぜ、
近藤説がなぜ「大勢は・・」なんて適当な否定のされかたで
終わってんの? 否定できないってことじゃん

268 : :01/12/17 13:53 ID:MAXVmdvt
>>267
>一医師の理論を、「実証できないだろ大勢はこちらだ!」

は? 医学は肯定意見多数の治療、検査が王道になると思うが?
それを「適当な否定のされ方」という267がバカ

269 : :01/12/17 13:56 ID:MAXVmdvt
ついでに、実証できない仮説を「理論」という267は大バカ

270 : :01/12/17 13:57 ID:MAXVmdvt
最後に、実証できない仮説なんぞ否定する必要ないんだよ

271 :大勢は易学か?:01/12/17 13:58 ID:plKWTAJi
>>265 だったら疫学的に論破して、葬ってくれよ。「大勢」さんよ。
人数は沢山いるんだろ? (w

272 :医は算術なのか?:01/12/17 13:59 ID:plKWTAJi
>>270 実証できない治療なんぞ、する方が犯罪なんだよ。

273 : :01/12/17 14:05 ID:Blgbo7dl
このスレ読んで出直せよ

近藤が孤立無援の状況かもしれん って前提で盛り上げってんだよ
がん検診で成り立ってる癌医師の多数決で決めてどうすんだ?

素人目にも近藤は、医師会を敵に回す覚悟があるのね・・・って判るだろ

近藤は独自の統計的見地から、結論を 提示
商売やってる癌医師会は、統計的な見地でも 病理学的な証拠でも
どちらでもいいから、 明らかな証明で否定してみせればいいだけだろ
もう5年はたつんだよ、 俺は 当の昔に否定証明されたもんだと
思ってたよ。未だに 当時の権威すじ対談しか否定論拠がないなんて
驚きだよ

274 :生きる屍:01/12/17 14:06 ID:ww06GhZ9
そもそもこのスレに興味をもった
おまいらに聞きたいのですが、
がんを治してまで、生きたいと思うのはなぜですか?
この世に執着する理由を教えてください。

275 :医は算術か?:01/12/17 14:16 ID:plKWTAJi
最近、血液検査が高コレステロールな人に薬を盛ってコレステロールを下げると、
早死にするという厳然たる統計データーが出て、内科医達は慌ててるだよな。 (w

根拠もなく人を薬漬けにしやがって!!

276 : :01/12/17 14:18 ID:PODQUAHx
>>275
こっちだって金が無いと生活できないんだよ!
それくらい分かれや!

277 : :01/12/17 14:22 ID:YBdSfIfn
カネが欲しいから患者を騙したり人を殺してもイイという理屈には
ならんだろ。そんなの乞食犯罪者根性じゃん。

278 : :01/12/17 14:23 ID:Blgbo7dl
273だけど
加えて、
俺は近藤説が正しいなんて 俺はもちろん、このスレで一度も
目にした事はないよ、「近藤説によれば・・」だよ

問題なのは、医師会が否定できずにいる事なんだよ
5年以上もね、無視するしかできないんだろ?
相手は慶応病院+マスコミで活躍の御仁だよ
影響力も大きい。
もし正しければ、全国の病院が大変なことになるよ
がん検診もなくなるね 自治体の支援もなくなる
それを この程度の否定しかできないのがおかしいだろ

>>265は 3流医大生ってとこか 

279 : :01/12/17 14:54 ID:si31REaR
近藤って人、日本癌センターかなんかにも所属してる?
そんな感じの人が来て、「癌は治療してもしなくても同じ」
みたいな事を講義して帰っていった記憶があるんだけど。
そん時の話によると、切るだけじゃなくて、薬も似た様なも
んだってさ。けど、いくつか例外があって、まず、タキソー
ルが効くっていうのと、乳癌だったかは切った方がいいって
こと。あと二つくらい、確実にやった方がいいことを言って
帰っていった。

280 : :01/12/17 16:13 ID:AvYWq5sm
>>271
実証できていない仮説(空想)を論破することは不可能とおもわれ

281 : :01/12/17 16:28 ID:YwdsVSEh
>>278
>5年以上もね、無視するしかできないんだろ?

医学に関わらず実証できていないオカルト仮説は無視するのが当然、もし近藤が「癌は金星人の陰謀ニダ」
とか言い出してもあんた信じるのか?
あんた超能力とかUFOも信じちゃうヒト?

282 : :01/12/17 16:38 ID:YwdsVSEh
>>272実証できない治療なんぞ、する方が犯罪なんだよ。

あんた、近藤さんを犯罪者だといってるよ(ぷっ

283 : :01/12/17 17:07 ID:plKWTAJi
>>282 しようとする治療を「した」場合と「しなかった」場合で
余生のQOLがどれだけ改善するかが、疫学的に必ずしも立証されていないにもかかわらず、
催眠商法のごとく治療を強行する、今の「大勢」の方が情状が圧倒的に悪いね。

近藤師は、わからないことをわからないと告白している分誠実だ。

284 :274:01/12/17 17:39 ID:XfdaBGRl
おまいらの熱い話もいいけどさ、
ちょっと答えてくれよ。
そもそもこのスレに興味をもった
おまいらに聞きたいのですが、
がんを治してまで、生きたいと思うのはなぜですか?
この世に執着する理由を教えてください。

285 :  :01/12/17 17:46 ID:V7nZZJiR
ちっちゃい子供がいるし、親より先に死んだら
誰も親の面倒見る人いないしってとこかなぁ。
子供が結婚して、孫をこの手に抱きたいんだよ。
で、子供は3歳の女の子だ。
あ、大きいお兄さん「あなたが死んでも大丈夫。僕が...ハァハァ」ってのは無しね(w

286 : :01/12/17 17:51 ID:Blgbo7dl
>>281
君の言葉は聡明がないね

近藤氏は、慶応大医卒 慶応大学病院の医学博士
日本を代表する出版物を通じての批判
これ以上の医学界批判のステイタスがあれば教えてほしいね。
十分に医学界の人だろう。
信じるという言葉はナンセンス
聡明さのない君には、理解できないだろうが

君のいう証明とは、
現象を説明する理論として、「他に説明する理論がない」という証明できるか?
ということ それは物理学でも、ありえない話。
 科学の考えは、近藤氏の説でも現象が説明できれば、その他の説と
どちらが、有益かを検証して有益でシンプルの方を残す。

近藤氏の説がもし、多くの現象に反しているのであれば、
それを示せばいい。 多くの現象にマッチしてしまうため、
医学会は、無視するしかないのだろう

287 :274:01/12/17 17:58 ID:ANMUJheL
>>285
答えてくれてありがとう。
ちなみにお兄さんではないよ。独女です。

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